Médecine conventionnelle, alternative et "spirituelle"

Tel est le titre d'un article daté du 3 janvier dernier paru dans le Nouvel Obs.

https://www.nouvelobs.com/sante/20190102.OBS7885/chimioth...

Sauf que si un abonné m'a communiqué un pdf de l'article que je n'ai pas le droit de vous fournir, il vous faut payer 1€ pour le lire.

L'Express est plus généreux :

https://www.lexpress.fr/actualite/societe/sante/chimiothe...

En fait c'est une très vieille histoire puisque le Figaro en a parlé en février 2018

http://sante.lefigaro.fr/article/un-anticancereux-mortel-...

Résumé

Le 5 FU (5 fluoro-uracile) un très vieil article de chimiothérapie est toxique voire mortel pour les patients souffrant d'un déficit partiel ou total en enzyme DPD. On sait cela depuis un bail, sauf que dans au moins 90 % des cas on impose cette saloperie sans pratiquer deux tests (complémentaires) nécessaires pour dépister les personnes intolérantes à ce poison potentiel. 

Il aura fallu 1505 victimes (dont 133 décès + 155 pronostic vital engagés) pour qu'on commence à se bouger. Mais comme l'Assurance Maladie est parasitée par le règlement de dettes publiques étrangères à son ministère, on n'a tout récemment imposé que le test le moins coûteux (et insuffisant) quand on a senti le vent de la colère monter. En clair, il faut allonger la différence à concurrence de 180 € pour ne pas courir le risque de crever de la chimio et non d'un cancer. Le risque concerne, pour le déficit partiel jusqu'à 15% de la population.

Des plainte sont été déposées, on l'espère avec constitution de partie civile. Les oncologues qui ont vendus cette cochonnerie sans même prévenir leurs patients du risque avéré et qui auraient pu au moins proposer à ceux-ci de payer les tests de leur poches méritent plus que la radiation à vie de l'Ordre. En d'autres temps, on les auraient écartelés en place publique et ils n'auraient pas volé un tel châtiment.

La demi mesure qui vient d'être prise, d'après le dernier article, ne solutionne pas entièrement le problème mais au moins il va être connu.

Du moins si la "saison X" et suivantes à venir des "Gilles et John" ne parvient pas à presque complètement occulter le genre de scandale dont notre pauvre France est hélas coutumière.

Des voeux en passant mais peu glorieux

En fait de voeux, je ne peux que vous adresser les souhaits les plus pessimistes car au delà des horreurs qui occupent le devant et l'arrière devant de la scène, ce que je crains par dessus tout c'est une réminiscence à la puissance 1000 de la crisé financière et économique de 2008. Faut-il acheter de l'or ou des titres miniers consistants avec les quelques sous que les uns et les autres ont pu mettre de côté quand c'est encore le cas ? Je ne sais ! Le cours de l'or, après avoir grimpé en flèche est redescendu et maintenu artificiellement assez bas et tout ce que je sais c'est que les Américains, après avoir raflé l'or des nazis dans une mine de potassium, celui que les Japonais n'ont pu emporter de leur razzias en Asie (affaire du Lys d'or), celui des banques centrales dont les européennes (dont la française et la belge en particulier) n'en ont pas encore assez pour conforter un dollar maintenu en survie artificielle alors qu'il est bel et bien en coma dépassé. Si rien ne va pu c'est tout simplement que des usuriers ont mis la main sur la gouvernance mondiale. La faute en revient aux aigrefins de la City londonienne associés à J.P. Morgan et Cie.

Ce n'est pas le lieu de rappeler ici en détail que tout a commencé avec la Grande Guerre, un complot albionique pour tenter d'abattre l'Allemagne de l'époque en tant que concurrent industriel et surtout colonial. En 1917 un prétexte est offert aux américains avec le sabordage du Lusitania pour entrer dans le conflit afin de participer à la table des négociations. L'inique Traité de Versailles ayant nécessité, de la part des banquiers et industriels américains le sauvetage de l'Allemagne et donc un soutien des nazis avec le réarmement ou plutôt l'armement du Troisième Reich car en 1914, il est désormais bien établi que l'Allemagne ne voulait pas la guerre. Le grand vainqueur et profiteur des deux dernières guerres, on le connaît désormais : c'est Washington qui n'a consenti à des fournitures militaires aux belligérants que contre paiement en lingots.

A présent la situation est beaucoup moins limpide. La Syrie a été plus ou moins abandonnée. Trump ne cesse de provoquer et les Russes, et les iraniens et surtout les Chinois qui tous essaient de se défaussent de leur bon du trésor en monnaie de singe. Bien malin qui pourrait se hasarder à pronostiquer quoique ce soit. Seule chose sûre l'économie mondiale risque d'être, à tous moments, plus ou moins durement secouée de sorte que les revendications franco-françaises tombent à point pour nous servir de distraction. Cela dit, comme une majorité de français, je reste solidaire de ceux qui s'insurgent, sauf que je doute depuis le début que leur révolte fasse changer quoique ce soit. Du moins en profondeur... 

Je lis assez régulièrement la revue Nexus. Sans pour autant adhérer à toutes ses thèses. Les histoires d'extra-terrestres en particulier ne m'intéressent que médiocrement pour ne pas dire, pas du tout !

Je suis resté sur l'idée qu'il s'agirait tout bêtement d'une adaptation au goût du jour des manifestations de certains vieilles "entités" bien connues du folklore ancien. le caractère suspect, pour ne pas dire assez franchement démoniaque de certaines de ses manifestations ne me parait guère douteux, surtout dans le cas des abductions (enlèvement réel ou supposés). Cela nous renvoie à l'histoire ancienne des incubes et des succubes car il y a toujours du "sexe" à la clef.

J'ajoute que vouloir faire dépendre notre évolution technologique de communications venues d'une lointaine planète pour échapper à la férule d'un dieu créateur, c'est finalement reculer pour mieux sauter, et même sauter de plus en plus loin sans rien résoudre. Cela dit, la thèse "créationniste" est aussi douteuse car aucun théologien n'a daigné nous expliquer à quoi rime l'apparition de dinosaures et autres créatures plus ou moins antipathiques dans leur "plan divin".

Le Numéro 120 de Nexus a consacré 14 pages serrées à un scandale dont il est permis de se demander s'il finira par sortir dans la presse ordinaire. C'est assez peu probable car on est présentement trop occupé avec l'épître préparatoire de celui qui agrippe aux commandes de notre infortuné hexagone. Cette préparation en vue d'une consultation durant laquelle il sera interdit de poser les questions qui fâchent, relève d'un grossier enfumage mais il en faut peu pour complètement occuper les esprits en détournant leur regard de toutes sortes d'horreur.

Ces 14 pages s'appuie sur un site que voici :

http://www.securite-sociale-infos.net/editos/2018/article/on-ouvre

Je crains cependant que les données de ce site, du fait de leur éclatement en des pages multiples dont il est malaisé de faire la synthèse soit assez peu commode et donc peu attractif à consulter comparé à la publication que je viens d'évoquer.

Je vais essayer de résumer ce qui se passe. La sécurité Sociale doit emprunter de l'argent (et enrichir les marchés financiers) alors que les cotisations qu'on lui verse sont grevées par la mise à sa charge des dettes publiques de l'Etat n'ayant rien à voir avec l'Assurance maladie. Le privé paye les retraites du secteur public. Juridiquement les caisse de sécurité sociale n'ont aucune existence où du moins elles refusent de reconnaître et d'accepter le ou les statuts qui lui conviendraient réellement. mais il y a pire encore : l'argent des caisses de retraite se trouve à être hasardé dans des paradis fiscaux par le biais d'OPCVM (organismes de placmeent collectifsde valeurs immobilières). Voir page 26. Les revenus des placements de ces OPCVM profitent à des banques et pour la portion congrue (120 000 € contre 456 000 E dans le cas de Concorde 96) à des députés et des sénateurs. C'est ainsi qu'en parcourant un fichier de la banque d'Espagne on aurait dénombré 15 960 OPCVM pratiquant ce genre de trafic.

Je m'arrêterai là. A vous de vous renseigner plus précisément.

Inutile de vous dire que je ne suis pas le moins du monde surpris, il y a bien longtemps que je sais que le régime français est un singulier mélange d'une administration assez purement soviétique avec des pratiques relevant plutôt de ce que l'on appelle une "république bananière" où se trouve toujours des citoyens plus égaux que d'autres qui sont là uniquement pour profiter du racket subi par les plus démunis. Il me semble que ce qui se passe depuis l'entrée en scène de la révolte des "Gilets jaunes" est suffisamment parlant pour que je m'abstienne d'épiloguer.

PS : Apparemment le n° 120 en question a été piraté et est téléchargeable sur le Net mais c'est très lent et je ne sais pas ce qui en sort au bout du compte.

J'ai eu l'occasion de discuter avec un correspondant très point en matière de complément alimentaire qui a attiré mon attention sur les abus d'huile de coco. Dans la mesure où il ne souhaite pas passer du temps à développer les remarques que vous trouverez ci-après (et que je suis dans le même cas), je vous donne copie de ces dernières qui sont assorties de références que vous pouvez consulter vous-mêmes. A charge pour vous de bien peser les pour et les contre.

Communication d'un correspondant

Je cite :

Remarques diverses

Metformine versus Insuline

J'ai reçu récemment une demande anonyme au sujet de ma formation éventuelle. Demande inconvenante vu la forme et à laquelle j'ai eu le tort de répondre alors que l'intéressé ne s'est même pas présenté.

J'ai répondu ce que j'ai déjà dit et écrit maintes fois à savoir que j'ai fréquenté et côtoyé plusieurs médecins homéopathes en particulier, plus ou moins renommés et que j'ai travaillé dans une UER en relation avec une discipline médicale où l'on faisait de la recherche.

Et ce avec pour résultat de me faire insulter du fait que n'étant pas médecin je suis censé être complètement ignorant de la médecine...

Echange de noms d'oiseaux !

J'ai répondu à l'intéressé qu'il fallait qu'il se fasse soigner et qu'à défaut aller se faire foutre suffirait peu être à lui remettre les idées en place...

Avec pour seul résultat de prolonger le "caca nerveux". Et quand j'ai demandé la raison de l'agressivité qui m'a été opposée sans motifs précis, il m'a été répondu que ce qui a fâché est une note datant de 2013 et donc vieille de 5 ans portant sur les agissement d'un médecin pratiquant une discipline en lien avec la médecine traditionnelle chinoise et qui s'est intéressé aux méfaits des laitages.

"Andegaves", comme pseudo ça vous dit quelque chose ?

Il pourrait s'agir d'un élève de ce médecin sauf que l'émail utilisé est lesandegaves@quelque_chose. Après recherches, il m'est apparu que la mention importante est "andegaves" et que cela se rapport à une population gauloise qui a constitué, aux temps de la guerre des Gaules, la souche même de l'actuel fond de population angevin. Or il se trouve que le toubib que j'ai asticoté a fait ses études à (...) Tours qui, sauf erreur, est une ville angevine. 

De là à penser qu'il ne s'agit pas d'un élève mais du "maître" lui même, il n'y a qu'un pas. Mais qu'importe ! Si quelqu'un connaît un médecin qui use de cette sorte de pseudo, qu'il veule bien m'affranchir. Mais en vérité c'est sans importance et je me contrefous de l'identité de l'intervenant car il est une chose indiscutable.

De la politesse la plus élémentaire

A savoir que quand on est bien élevé, on commence par se présenter avant de questionner un blogueur. Sans se dévoiler précisément, on peut dire simplement, je suis médecin, je pratique telle spécialité et votre blog m'interpelle pour différentes raisons, puis-je savoir quelle a été votre formation dans divers domaines dont la médecine ?...

Je n'aurais jamais du répondre à la question telle qu'elle a été mal ficelée et on ne m'y reprendra plus. Fort heureusement, j'ai fini par parvenir à décourager beaucoup de questions importunes et il me faut rappeler les objectifs de ce blog.

La vocation de ce blog

Je touche du bois : les manifestations agressives sont devenues assez rares et c'est heureux ! Je rappelle les buts poursuivis au travers de ce blog :

• Mettre en garde le public intéressé contre le fait qu'il y a autant de charlatans, d'escrocs et d'abuseurs et plus encore du côté des thérapeutiques dites "alternatives" que du côté de lé médecine dite académique. Au moins cette dernière, lorsqu'elle est pratiquée par de bons cliniciens doté d'un esprit critique est-elle à même de proposer le "minimum syndical" et pour commencer de bons diagnostics.
• Délivrer une information susceptible de permettre une sélection positive quand il existe des solutions naturelles pour éviter des "médocs" de plus en plus problématique soit à titre préventif soit à titre curatif en faisant abstraction de la désinformation conçue à des fins essentiellement mercantile.
• Indiquer le cas échéant, les sources ou les fournitures les plus économiques dans ce domaine en s'affranchissant des limites locales du à l'imposition de certains "tabous" furieusement "anti vitamines" et "anti compléments alimentaires" quand leur usage se trouve plus ou moins réglementairement réduit à des dosages basés sur des ARJ franchement ridicules.

L'auteur de ce blog ne vend rien et n'aspire pas à délivrer des "ordonnances" fut-ce à base de produits naturels. Il ne peut s'agir que de faire un tri dans toutes sortes d'allégations plus ou moins fallacieuses.

Qu'on se le redise ! Merci !

A propos de l'acide alpha lipoïque dans le protocole de Schwartz

Je vais voir avec le patron de mezepices que je connais bien et qui est quelqu'un de très honnête s'il peut importer le "bon" acide alpha lipoïque. Je rappelle que le Dr Schwartz a commencé avec un produit italien synthétique contenant les deux énantiomètres soit 50% d'un composant inutile voire toxique.

Acheter le forme R n'est pas suffisant car ce qu'on trouve à cet égard sur le marché provient de Chine et n'est pas stable. Il n'existe qu'une firme qui fourni un R-ALA parfaitement stabilisé et je vais suggérer qu'il soit importé en vrac et conditionné en petite unités adéquates.

La firme en question le propose en pots de 100 g mais les frais de port sont très élevés (de l'ordre de + de 40 € pour un pot). De plus il n'est pas indiqué quel transporteur est utilisé et il faut compter avec d'éventuels frais de douanes s'il s'agit de UPS ou de DHL Express ce qui fait que l'article risque de perdre de son intérêt.

Une fourniture française problématique

Le problème est que les patients cancéreux qui veulent essayer le protocole de Schwartz sont dirigés vers un labo français qui ne propose propose certes un sodium R-lipoate mais à défaut de la présence d'une certaine mention, je tiens ce produit pour douteux.

En effet, une seule firme (Geronova aux USA) fabrique le seul acide alpha lipoïque de qualité optimum et celui-ci est vendu avec la mention "Bio enhanced". A défaut d'une telle mention, laquelle est protégée en tant que marque, il pourrait s'agir d'un produit chinoise de qualité inférieure.

J'ai eu un problème avec le labo en question quand j'ai dénoncé le fait que sa vitamine C liposomale n'est qu'un mélange d'acide L-ascorbique "ultra sonné" en mélange avec de la lécithine. On m'a fait menacer par un avocat après m'avoir proposé de collaborer pour des formulations, offre à laquelle je n'ai pas donné suite car il aurait fallu d'abord me proposer des conditions décentes de rémunération et surtout m'associer au contrôle draconien de la qualité des matières premières.

Ce qui est scandaleux c'est que ce produit, forcément d'intérêt limité, est vendu aussi cher que la vitamine C liposomale de référence.

Le bon acide alpha lipoïque est cependant disponible en France

On le trouve en effet en 60 gélules de 300 mg pour 35 €. Pour une fois les prix se tiennent avec ceux de Iherb !

Voir https://www.dynveo.fr/r-lipoate-de-sodium.html#/dosage-30...

Dynvéo est bien placé à cet égard sur le marché local et voici donc une alternative acceptable et pour l'instant INCONTOURNABLE mais s'il s'avérait possible d'obtenir ce R-Lipoate de Sodium en pot de 100 ou 250 g. sur place à un prix nettement plus économique voici qui constituerait une avancée intéressante vu les dosages recommandés par les promoteurs du protocole. Dosages qui sont peut-être excessifs.

Ne s'agissant pas d'un médicament mais bien d'un complément alimentaire, l'importation en vrac ne devrait pas poser de problème, du moins je l'espère. Et on peut éviter la mise en gélules qui coûte très cher. Il existe des dosettes suffisamment précises.

A propos de l'artémisinine

Le recours à l'artémisinine a été proposé en alternance avec le protocole de Schwartz sauf qu'après m'être penché sur la question, j'arrive à la conclusion que le recours à cette molécule sous forme d'extrait d'artemisia annua.

Se focaliser sur l'artémisinine peut même s'avérer dangereux dans la mesure où l'association qui promeut cette solution ne comporte aucun médecin susceptible de suivre les patients qui en ferait usage. Or je n'ai jamais évoqué l'artémisinine sans mettre l'accent sur le risque d'anémie. Ce n'est pas que les généralistes soient incapables de contrôler la situation à cet égard mais encore faudrait-il que d'une part les patients le leur demande et que d'autre part leur généralistes acceptent de prendre en charge personnellement leurs patient cancéreux. Or nous savons que pour toutes sortes de raisons il encoureraient des risques graves pouvant se solder par une interdiction de pratique la médecine. Il est clair que le cancer est devenu, plus que jamais une "chasse gardée". Et je rappelle à cet égard, la tendance est à mettre l'expérimentation de nouvelles molécules et leur expérimentation, généralement très décevante, sur le dos de l'Assurance Maladie sans même parler de la transformation des malades en cobayes au profit de Big Pharma.

Pour en revenir à l'artémisinine, il est maintenant avéré que l'artémisia annua et l'artémisia afra sont efficaces en simple tisane contre la malaria avec des résultats supérieurs au CTA (composé à base d'artémisinine) comportant un élément synthétique brevetable. L'OMS a trempé dans une tentative d'interdiction mondiale de l'artémisinine seule ou des tisanes parce que le recours à des plantes que tout le monde peut cultiver n'est pas susceptible de rapporter du fric à Big Pharma ni de permettre une taxation des médocs brevetés à l'entrée dans les pays africains.

Or il se trouve que même l'artémisia afra (qui ne contient pas d'artémisinine) se serait révélée efficace dans certains cancer notamment du sein.

Néanmoins, je ne donnerai pas de détails pour plusieurs raisons. D'abord les informations existantes sont sur Internet. Il suffit de les rassembler.Tout ce que je pourrais faire c'est les rassembler sur le Cloud existant.

D'autre part, le problème c'est qu'on ne peut pas compter sur les généralistes pour suivre des patients cancéreux et qu'en ce qui me concerne, n'étant pas moi-même médecin, ce serait aller au casse pipe que de me hasarder à conseiller et suivre des patients cancéreux. Le risque n'est pas seulement judiciaire car il découlerait en première ligne du manque de sérieux de ceux qui veulent échapper au duo habituel style radiothérapie + chimiothéparie nécessairement archi toxique.

Protocole de Schwartz : quels résultats ?

J'avoue humblement m'être défaussé sur le dos de l'association "Cancer et métabolisme" mais à présent, je ne puis me résoudre à renvoyer les demandes vers cette association. Et ce pour deux raisons :

• Personne dans cette association ne possède le minimum de connaissances requises en médecine pour gérer les demandes.
• Elle ne dispose que de deux très braves femmes à mi temps qui préconisent le même programme quel que soit le type de cancer.
• J'ai plaidé en vain pour que l'on cherche à recruter un ou deux médecins à la retraite susceptibles d'un encadrement minimum. Si la chose n'a pas abouti c'est qu'en France les conditions sont bien celles que j'ai indiquées : à savoir que tout médecin susceptible de se mettre en marge des protocoles officiels (conçus uniquement pour faire vivre plus de gens que le cancer n'en tue selon un certain Louis Lumière, le bien nommé) risque de très graves ennuis.
• Les généralistes se déchargent sur le dos de particulier aspirant à ce qu'on leur fournisse des directives avec l'assurance d'une parfaite efficacité, et c'est à cet égard le monde à l'envers...
• J'attends en vain depuis environ deux ans voire plus une estimation même globale des résultats du protocole de Schwartz dont on sait maintenant qu'elle ne viendra jamais.

Le problème essentiel est le suivant: la plupart des patients à qui on propose ce protocole l'applique pendant un moment et quand çà marche où semble marcher, ces gens là s'estiment guéris et arrête, d'où récidive. C'est alors la panique et ils replongent dans les pratiques que l'on sait. En fait ils ne donne pas de nouvelles. Si on veut en avoir il faut les solliciter ce qui est matériellement impossible. Une autre difficulté consiste, en l'absence de médecins pour les constituer, en l'impossibilité de présenter des dossiers de suivi probants, car cela réclame un minimum de technicité et surtout la bonne volonté des patients qui ne veulent pas forcément témoigner même si leur cas se trouve réduit à de simple initiale, plus l'âge et le sexe. Cas parait-il assez fréquent...

Les malade ? Une gageure, à plus forte raison quand on n'est pas médecin...

Un exemple concret

J'aurais certes pu proposer une collaboration à cet égard mais j'ai préféré m'abstenir parce que je connais la mentalité de la plupart des patients. Voici l'un des nombreux exemples, il s'agit d'une voisine et en l’occurrence d'une personne âgée. J'ai fait sa connaissance par chat interposé. C'est une dame qui a de très gros problèmes articulaires aggravés par un accident de tramway, elle est restée coincée à la fermeture des porte d'où de grave déchirures au niveau d'une épaule.

J'ai évidement proposé de la suivre. Or cela fait plus d'un an que je réclame qu'elle rassemble ses analyses et compte-rendus d'examen et les classe de façon à ce que je les relie. Elle a fait un séjour en milieu hospitalier et a subi une papardelle de contrôles multiples et divers. Elle a donné les résultats à son généraliste qui n'a pas pipé mot et ne les a jamais récupéré. Elle a toujours mieux à faire que de rassembler ces documents. J'ai même proposé de financer un bilan CEIA qui débouche sur les propositions en phyto, homéo et aromathérapie, disciplines avec lesquelles elle est en harmonie. Mais j'attends toujours...

Elle a eu jadis des problèmes assez graves avec un couple pas très catholique en tant que fournisseur indirect d'un hébergement quelque part dans la pampa varoise l'a déclaré à un fournisseur d'énergie comme habitant leur maison en escroquant l'Etat à raison d'une part d'un chèque énergie indue. Elle soupçonne ce couple de vouloir interférer avec divers comptes (Sécurité Sociale, Impôts etc...) en changeant son adresse. Ces gens sont soupçonnés d'être entrés chez elle sans effraction etc... J'ai répondu que la meilleure garantie consiste, au lieu de de se déplacer auprès des administrations ou de se ruiner en téléphone portable, de communiquer avec elles par Internet en ouvrant les comptes adéquats sur le Net. Rompu à cet exercice, j'ai proposé de m'en charger. Enfin après s'être réconcilié avec un membre de sa parentèle, elle a accepté de sa part le service qui lui avait été proposé par mes soins.

C'est très bien ainsi et c'est en vérité une excellente décharge mais dans la mesure où manifestement, la confiance ne règne pas je me demande s'il y a vraiment lieu de prolonger cette relation complètement bancale. Je suis tout juste bon pour faire chorus avec des tendances paranoïaques qui relèvent d'un manque d'objectivité. Malheur à moi quand je doute qu'on puisse franchir une serrure de haute sécurité sans y laisser la moindre trace. Ces gens auraient vendu un partie de leur propriété devant notaires tout en ne la vendant pas... En tant que juriste j'aimerais bien savoir comment ils ont opéré pour mettre un autre couple et leurs amis sur la paille ! J'ai donc proposé de participer à une réunion mais finalement tout le monde s'est esbigné...

Vouloir rendre service aux gens est devenu, quelqu'en soit le motif, une véritable gageure neuf fois sur dix...

La médecine, on est allé de Charybde en Scilla

Et en ce qui concerne la médecine, on est passé d'un régime catastrophique, celui d'avant la parution d'une revue baptisée L'Impatient à un autre qui n'est pas meilleur. Soit un état où les patients étaient inféodés, pieds et poings liés à la médecine académique vers un autre qui favorise l'errance vers des solutions dites "alternatives" qui sont exploitées généralement par des crapules ou simplement des incompétents. Le problème est que rares sont les particuliers capable d'assimiler les informations qu'on peut leur fournir en prenant eux mêmes leurs responsabilités. Si dans certains cas les généralistes eux-mêmes sont totalement dépassés par les divers carcans qu'ils se sont laissé imposer, comme de simples particuliers pourraient-il remédier.

En ce qui concerne particulièrement le cancer, c'est tout simplement MISSION IMPOSSIBLE.

Je rappelle que mezepices propose différents produits connus en tant que compléments alimentaires et pas seulement de la vitamine C mais un extrait contenant 60% l'hydroxycitrate tiré de Garcinia à des prix très économiques.Et pas que...