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28/01/2018

Revue Prescrire : Liste actualisée de 90 médicament plus nuisibles qu'utiles

Medocspoisons.jpg

Voir : http://www.prescrire.org/Fr/109/528/53761/5508/ReportDeta...

19/02/2013

"Vérité sur le Cholestérol" : Philippe Even marche sur les trace du Dr De Lorgeril...

Philippe Even.jpg

Mise à jour du 20 février : décidément on n'en a pas fini avec le cholestérol. Voir mes dernières découvertes au sujet des faits et gestes de de Lorgeril... Voir aussi le rappelle de la revue Prescrire qui a vu là une excellente occasion de monter au créneau dans l'espoir d'obstenir quelques abonnements de plus.

Voici le compte-rendu promis au sujet du récent livre du Pr Philippe Even. Voir :

Lire le compte-rendu en pdf.

J'ai replacé les apports de ce livre entre ceux du Dr Gernez et l'explication donnée par de Lorgeril de la maladie athéromateuse.

Cette revue en valait la peine. Vous verrez que tout en voulant innocenter le cholestérol, Even s'enferre dans une vision "superficielle" du phénomène pourvoyeur d'IM et d'AVC et ne parvient pas, alors que c'est le but, de nous dégager de l'obcession lipidique qu'est le cholestérol.

On apprend en passant des détails intéressants notamment en matière de supercherie statistique et quant au mécanisme d'action des statines. Mais vous verrez qu'il faut arriver à la page 210 pour découvrir que le combat contre les statines est un combat d'arrière garde qui ne témoigne pas d'un bien grand courage. Et je vous laisse la surprise du pourquoi !!!

Enfin quant à son organisation le livre est très mal foutu.

Enfin quant aux possibilités thérapeutiques la conclusion (selon l'auteur) c'est qu'à 50 ou 60 ans c'est foutu ! La prévention est possible mais c'est à partir de 30 ans mais pour savoir comment c'est plutôt vers De Lorgeril qu'il faut se tourner et cela découle de l'enquête épidémiologique sur les différents modes de vie et leurs aspect alimentaire. Enfin si c'est possible de limiter ou de retarder les issues fatales en soignant l'hypertension, en renonçant au tabagisme mais c'est pas vraiment une découverte. Il y a ça + l'aspirine et les anti-aggrégants plaquettaires.

En fait personne ne parle vraiment de la manière de stopper l'évolution de la plaque d'athérome et de la fixer en agissant par voie de complémentation. De Lorgeril évoque l'intérêt de certains antioxydants mais sans rentrer dans le détail.

Prise de position de la revue Prescrire

philippe even,cholestérol,statines

Jacques Valentin (http://gestionsante.free.fr) me signale une prise de position de la revue Prescrire datée d'hier qui résume ses interventions à propos des statines. Je n'ai pas eu le temps d'en prendre connaissance et je ne compte pas émettre d'avis dans l'immédiat car je dois passer à autre chose et ce qui m'intéresse avant tout c'est de résoudre ce que Even appelle le "mystère" de la maladie athéromateuse.

Mon correspondant résume les choses ainsi : Certains points sont à prendre avec des pincettes, mais il y a quand même pas mal d'infos intéressantes. On peut voir que même en prévention secondaire l'efficacité des statines n'a rien d’enthousiasmant ! 

Le "crime presque parfait" selon le Dr de Lorgeril

J'ai fini par trouver des allusions au duo Even/Debré sur le site de l'intéressé mais je ne puis en résumer la teneur. Sauf qu'un commentateur déplore leurs réactions trop tardives, je cite :

Quant à ces bons professeurs Messieurs EVEN et DEBRE ils s’indignent un peu tard ! on trouve d’ailleurs à partir de Google, des infos fort intéressantes et non moins surprenantes sur la vie et l’oeuvre de M. EVEN à force de se mettre sous les projecteurs …

http://michel.delorgeril.info/divers/attention-ca-va-boug...

Une commentateur ajoute ceci :

Morceaux choisis d’une interview du Pr Hagège (pdt de la SFC) en contre attaque au livre de Even :

Quand la paroi interne d’un vaisseau sanguin devient perméable, le mauvais cholestérol peut alors pénétrer à l’intérieur de sa paroi. En s’accumulant, il déclenche une réaction inflammatoire et forme ce que l’on appelle une plaque d’athérome. Autrement dit, le LDL est en partie responsable des cas de dépôt de cholestérol dans les artères d’où le surnom de mauvais cholestérol.

Ce sont ces plaques d’athérome qui, en se détachant ou en obstruant les artères, vont provoquer les accidents coronariens. » et c’est un « professeur » ?!! Hallucinant…

C'est surréaliste en effet et cela montre bien que la plupart des "professeurs" en savent moins que des particuliers très avertis. 

Mais de Lorgeril, s'il explique bien l'obstruction par la formation d'un caillot, nest pas net ! Il a publié un troisième livre au titre assez stupéfiant de la par d'un scientifique 

Un "crime sexuel" presque parfait : 
statines contre cholestérol

 

philippe even,cholestérol,statinesVoir : http://flash1.delorgeril.info/fr/ebook1_OPEN/index.html#/4/

Je me frotte les yeux parce que d'une part j'ai conclu dans mon papier que s'il est un domaine où il est difficile de mesurer une influence par les satistiques c'est bien quant aux effets anti cognitif ou sur la sexualité. C'est déjà difficile cliniquement car il faut un médecin suivant de près ses patients (et c'est de plus en plus rare) alors on peut se poser la question de savoir pourquoi de Lorgeril à accès son dernier livre sur ce sujet sensible.

Son "désir de reconnaissance" emprunte, à mon humble avis, un chemin hautement constestable et pour en arriver là, il faut sans doute une motivation assez tortueuse. Un tel sujet peut s'envisager dans le cadre d'une approche générale des statines mais le monter en épingle relève d'une démarche sensationnaliste et purement journalistique datée de juin 2011. Excusez mon retard... 

Ne parlons pas d'une couverture assez racoleuse mais c'est un détail.

Nul doute que cela confirme le bien fondé de mes réticences à l'égard de ce personnage quoique les statines restent problématiques à tous égards.

Enfin ce livre a l'air beaucoup plus complet que les précédants car il parle des différents traitements :

philippe even,cholestérol,statinesVoir : http://www.amazon.fr/Pr%C3%A9venir-linfarctus-laccident-v...

Conclusion provisoire

On n'en a pas fini avec cette affaire d'autant plus qu'en creusant, je découvre des divergences importantes entre Even et de Lorgeril, notamment sur la question de l'induction de cancers.

Pour Even (p. 286) pas de responsabilité des statines dans les cancers, pour de Lorgeril (p. 208 in Mensonges) cette responsabilité est avérée mais il se base sur un autre essai (Prosper), 50 cancers et 24 décès de plus par cancer sur 6000 personnes. Je ne pense pas que l'on puisse conclure sur la base de ces statistiques, cela représente 0,8% de plus, est-ce significatif ?

Il faudrait avoir beaucoup de temps, comparer les avis en les mettant en colonne, discuter avec un statisticien intègre. je reste persuadé que les statistiques ne peuvent confirmer que des évidences dans la majorité des cas. Elles servent surtout à embrouiller et à prolonger la confusion...

Mais enfin pour ce qu'il en est de la mortalité cardiovasculaire, elles sont probantes : aucun résultat depuis la réforme des expérimentations imposées après l'affaire du Viox...

De l'arrogance de ces "putains de journalistes de merde" !

Bel exemple de la façon dont les journalistes français peuvent se comporter vis-à-vis d'un scientifique et d'un chercheur atypique, leur arrogance manipulatoire est à vomir ! Sur la façon dont De Lorgeril a été engagé par la télé voir : http://michel.delorgeril.info/?post/2012/08/29/INHIBER-LE...

14/12/2012

Plainte contre la pilule de 3e génération

Marion Larat.jpgMarion Larat, 25 ans, handicapée à 65% depuis un AVC qu’elle impute à la pilule dite 3e génération et qui attaque le laboratoire Bayer au pénal, a déclaré vendredi à l’AFP qu’elle se doit de «prévenir les filles» de son combat «combat» et de dire que «personne ne doit prendre la pilule 3e génération».

Pour les précisions voir l'article de Libération.

Là encore l'alerte avait été donnée de longue date mais pas en France. Voilà un "effet indésirable" qui touche l'humanité actuelle dans ce qu'elle à de plus sensible, la libération des femmes. Peut-être qu'il faudra çà pour qu'enfin on se gendarme en décidant d'imposer au lobby pharmaceutique des règles draconniennes mais j'en doute. La "sorcellerie médiatique" consistant à brouiller les cartes pour faire durer le plaisir est puissante. Concernant le Mediator il y a encore des medécins qui nient sa responsabilité mortifère... Parce qu'il l'ont prescrit à tour de bras et ces gens là sont d'une arrogance phénoménale qui ne reconnaîtront jamais leurs fautes.

Le responsable ? Et bien c'est Pie XII ?

Cette histoire dramatique est l'occasion de rappeler une chose que bien des gens ignorent. C'est bien Pie XII qui a légalisé la contraception dès lors qu'elle utiliserait des moyens naturels, à savoir pour l'époque la célèbre méthode Ogino que l'on sait avoir été responsable de légions de naissances non désirées...

Pie XII a introduit une rupture dans le discours de l'Eglise qui n'avait jamais admis auparavant que le plaisir sexuel puisse être recherché pour lui-même. En effet il faut rappeler que la sexualité humaine n'a été tolérée par Rome que parce qu'il faut bien en passer par là pour procurer à la "secte" dont il est question des fidèles.

Non seulement l'innovation constitue une rupture mais elle est fondée sur une erreur teminologique impardonnable de la part d'un pontife. A savoir qu'une méthode quelconque de contraception est, intrinsèquement parlant un artifice. On ne peut donc en déclarer aucune qui puisse être "naturelle" puisque l'objet est précisément de contrarier l'aboutissement normal de l'acte de procréation. En fait, il aurait fallu distinguer entre méthodes écologiques et les méthodes qui ne peuvent l'être.

Les conséquences inaperçues d'une erreur sémantique

En autorisant la contraception, Pie XII a indirectement déclaré licite la recherche du plaisir sexuel pour lui-même. Ce faisant, il a libéré l'homosexualité sans y prendre garde et ce qui est absolument extraordinaire et suffit à prouver l'aveuglement des intéressés, c'est que ces crétins ne s'en sont même pas rendu compte ! C'est tout de même étonnant quand on sait qu'il est de notoriété publique que la plupart des grands philosophes (à commencer par Platon et Socrate) en était, sans même parler de tous ces hommes que l'on tient pour grands, excepté peut-être un certain Napoléon. Dans ces conditions la myopie que j'évoque montre bien que la chose, en se démocratisant et en devennat un "bien de consommation" est devenue méprisable...

En attendant la libération est réelle car à partir du moment où l'on admet que le plaisir sexuel est digne d'intérêt pour lui-même, puisque l'on sort de la procréation, la question du sexe des partenaires n'a plus à entrer en ligne de compte ! Il n'y a plus guère de limite à l'exception peut-être de la zoophilie car il n'y a pas à proprement parler d'échange mais instrumentation pure.

Parrallèles symboliques

Je suis très sensible à l'aspect symbolique des faits. Ainsi nous avons d'un côté le fait suivant : la libération sexuelle des femmes est menacée par une pillule de 3ème génération qui risque de les rendre gagas voir de les condamner au fauteuil roulant à vie et de l'autre les "homos" et les maîtresses de curé (pas les curés, ne pas confondre) sont les derniers à vouloir le "mariage" quand la majorité des hétéros sont preneur du PACS à 85%...

Etrange situation quand on y réfléchit. Bien évidemment ces imbéciles de "gays" qui veulent être "reconnus" n'ont pas réalisé que ce n'est pas pour leurs beaux yeux qu'on parle de leur concéder un mariage universel mais pour les faire rentrer dans le rangs et éventuellement en faire de bons consommateurs. En d'autres termes c'est pour mieux les tondre... Et si ça passe, c'est avec le scandale  de Notre-Dame des Landes, tout ce qui restera de l'actuel quinquennat...

Nature et culture

J'éviter d'lalumer la radio tant les discours actuels me tapent sur les nerfs. Hier encore j'entendais je ne sais quel jeune connard de l'UMP gloser sur le mariage et le considérer comme "naturel" au motif que les oiseaux se feraient la cour avant de nicher... Ce type rien qu'à l'entendre me donne des envies furieuses de le claquer...

Le mariage n'est pas une chose "naturelle" c'est bien un usage "culturel". La meilleure preuve en est queles modalités ont varié selon les temps et les lieux. Il n'est que de considérer le droit romain et de se rappeler l'existence du rapt comme pouvant constituer le fondement d'un type particulier de mariage.

Mais puisqu'il vient d'être question des "gays" je remarque qu'on se pose toujours la question de savoir si c'est de l'ordre de la "nature" ou de la "culture" et ça fait deux millénaires que l'on agite ce faux problème. Dans ma sure où il s'agit d'une fausse alternative on n'est pas prêt de le résoudre. 

Les romains, au contraire des Grecs avaient horreur de la nudité car il considérait qu'un mâle qui montre son cul encourt le danger d'être violé. C'est donc qu'il considéraient la pulsion homosexuelle comme naturelle. Elle l'est effectivement car s'il n'y avait pas la pression sociale (qui quoiqu'on en dise est pire que ce qu'elle a jamais été car plus on remonte dans le temps plus on constate à cet égard du bon sens et donc une liberté réelle) elle serait encore plus répandue qu'elle ne l'est. Il n'est que de voir ce qui se passe dans les pays asiatique où il est quasiment de régle que les adolescents aient moultes aventures avant de se marier. Or curieusement, et en dépit d'un climat de liberté, on n'observe pas de baisse de la natalité, bien au contraire. Tout cela pour dire en passant que l'attitude de l'Occident envers les phénomènes de "gayté" relève d'une pure paranoïa. Paranoïa destestable dans la mesure où  toute personne refusant de procréer est considéré comme un "sous citoyen", voire un parasite égocentrique. Bien évidemment on ne prend pas en compte ce qu'il en coûte d'affronter une solitude plus ou moins inévitable.

Quant au domaine de la "culture" c'est tout ce qui relève des aménagements d'une chose naturelle. Le sociétés antiques et en particulier non seulement les Grecs mais également les Gaulois ont inventé la "pédérastie" basée sur un échange de services sexuels contre une prise en charge éducative. Certes ça se discute et la chose n'est pas en odeur de sainteté pour maintes raisons car en raison d'un préjugé "égalitaire" on présume l'existence d'une "exploitation".

Enfin qu'importe car la question qui se pose est celle-ci : qu'ont inventé les "gays" modernes ? La réponse ne fait aucun doute. L'invention se résume à la PARODIE d'une institution essentiellement utilitaire et comme telle bourgeoise.

Je crois que si le "Système" s'est mis en tête d'éradiquer la chose, Il n'aurait su mieux faire. Franchement, je crois que ceux qui éprouvent quelques penchants envers leurs semblables finiront par s'en dégoûter à jamais !

Enfin puisque l'ont a parlé de Pie XII peut-être faut-il rappeler que le christianisme semble bien avoir voulu faire la part du feu en instituant un rituel d'union de même sexe. Pour les garçons, l'Eglise avait choisi le patronnage de St Serge et St Bacchus. Mais qui s'en souvient au moment où des manifestations pour ou contre le mariage gay se deploient.

A ce propos je ne regrette qu'une chose c'est que Caroline Fourest ne se soit pas fait écharper lorsqu'elle a participé à une contre manifestation lors du défilé des adversaires du projet de "mariage universel". Cette lesbienne hystérique est une tête à claques. J'aurais apprécié son livre sur Tariq Ramadan si le principal motif de sa détestation de l'Islam n'était pas sa menace à l'égard des moeurs dites contre nature. Bref la motivation est un peu courte et je ne supporte plus ces discours stéréotypés en faveur de la laïcité.

Moralité : la seule chose REVOLUTIONNAIRE c'est d'être asexuel !

Voir à ce sujet Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Asexualit%C3%A9

La santé sous toutes ses formes me parait être à ce prix. Enfin je découvre que la chose se serait enrichie de trois options dont les "hétéroromantiques" ou les "homoromantiques". Et je dois à la vérité de dire que cela me fait bien rire ! Quand on voit à quel point les gens des deux sexes sont "clonés" je me demande comment on peut encore concevoir du romantisme. Mot synonyme d'illusion... 

13/12/2012

Médicaments inutiles et dangereux : une pétition contre les conflits d'intérêt

Je ne suis pas certain que cette pétition aboutira mais au moins le propos est clair et documenté et cela vaut le coût de l'écouter :

http://www.ipsn.eu/petition/petition.html

 

09/02/2011

La liste des 77 médicaments sous surveillance sème la panique... C'est sûrement pas innocent !

Logo-AFSSAPS.jpgCe matin j'ai lu le quotidien de ma région, Nice-Putain pour ne pas le nommer. Governatori connît bien... Les propos de M. de Montgolfier, notre procureur m'intéressaient. Ils ne sont pas idiots du reste mais je le trouve un peu "rigide". Forcément, le fait d'exercer un ministère régalien ça n'arrange pas. Je lui conseille de prendre une haute dynamisation de Nitricum Acidum de temps à autre après avoir consulté la matière médicale du Dr Didier Grandgeorges p. 152 et un bon uniciste. J'ai des raisons de penser que ça pourrait l'aide à se détendre un peu.

Il a quelque chose de glacial qui nuit forcément à la sympathie. C'est dommage. On peut exercer ce genre de fonction et ne pas donner l'impression d'être une sorte de statut de sel. D'autant plus que nous sommes censés vivre en République et non sous l'ancien Régime. Je sais, il l'a dit sa particule est quasiment toute neuve et son blason de fraîche date. Nous devons du reste le nôtre à la dynastie de d'Hozier... Soit dit en passant bien que j'ai été auxilliaire de Justice, nous ne nous sommes jamais rencontré, seulement croisé, j'allais voir un substitut, un ancien voisin, qui a raté une belle affaire d'exercice illégal de la pharmacie que je lui avais servi sur un plateau : un toubib à la retraite vendait et vend sans doute encore du Rivotril en le faisant passer pour de la médecine chinoise. J'ai nommé le Dr Ropartz...

Bref, ce n'est pas de cela que je voulais parler : Nice Putain a consacré deux pages au bordel causé par la publication de la fameuse liste à la demande du gouvernement. Je constate que les médecins et les pharmaciens sont dépassés. Mais à en juger parce que j'ai lu, les pharmaciens niçois qui n'étaient au courant de rien n'ont même pas fait l'effort de télécharger les notices et de les lire. Enfin leur syndicat ou plutôt leur ordre aurait pu se fendre d'une note de synthèse pour les aider...

Vous voulez que je vous dise ce qui se passe ? Et bien nous sommes gouvernés par des cons qui ont ordonné à l'AFSSAPS de publier la liste sans réfléchir plus loin que le bout de leur nez. Et quelques petits malins dans cette foutue agence ont sauté sur l'occasion en se disant que cela allait foutre la merde et justifier à l'avenir le retour au genre de cachotterie qui prévalait.

Maintenant que des mémés et des pépés soient incapables de comprendre les notices publiées et de faire la part des choses dans ce foutoir, OK mais que des consommateurs de médocs plus jeunes soient incapables de relativiser ca prouve une fois de plus que les gens dorment. On en vient à leur souhaiter un réveil brutal comme en Tunisie et en Egypte malheureusement les révolutions ne viennent jamais d'en bas. L'on n'est plus au moyen âge avec les "jacqueries", c'est dommage, ils y a vraiment des tas de crétins et de salopards qui mériteraient d'être littéralement "enfourchés" pour l'exemple.

Ce soir l'émission Le téléphone sonne était consacrée à cette liste. On a affirmé la thèse de la maladresse en excluant la mauvaise foi. Les gens qui étaient sur le plateau étaient probablement sincères mais ceux qui tirent les ficelles (et je ne les connais pas) savent parfaitement ce qu'ils font. Je suis très pessimiste quant à l'effet Médiator. La revue Prescrire croit que son heure de gloire est arrivée. Oh certes elle gagnera des abonnements mais je suis prêt à parier que rien ne changera en profondeur.

Le seul moyen de s'en sortir c'est d'être son médecin. Ca demande des investissements en temps. Ca ne me pose pas de problème, depuis mon plus jeune âge j'ai été passionné par la chimie et la médecine. Je m'informe parce que le sujet me passionne et j'en apprends tous les jours. Je crois que je pourrais ouvrir un cabinet si j'avais le fameux doctorat mais à la réflexion je suis bien aise d'avoir raté ma vocation.

Quand je vois comment les gens bouffent et quand je vois surtout leur crédulité jdans tout ce qui est censé être marqué du sceau de la sacro sainte "Science", je crois que j'aurais piqué des crises et j'aurais foutu des patients dehors à coups de pieds au cul. Bien évidemment, si on veut seulement gagner du fric, y a toujours moyen. On peut par exemple s'inscrie à Alliance Santé et se faire agréer pour une conférence lors d'une expo. On peut pratiquer la méthode du C.E.I.A sans rien y comprendre et toutes sortes de systèmes plus ou moins rejetés par les instances académiques. L'homéopathie, avec la merde que fabrique Boiron avec ses branlettes électriques, c'est un peu foutu. sans jamais tenir compte de certaines influences subtiles. On ne doit faire aucune dynamisation pendant les occultations planétaires.Le seul laboratoire qui respecte ce genre de chose c'est Weleda. Bien évidemment on chercher à tuer la médecine antropposophique et l'agriculture byodynamique. Enfin l'homéopathie, tout le monde en fait ou presque. L'acupuncture c'est pareil. Ah je pourrai faire un livre de mon expérience de ces gens là ! Mais qu'est-ce que cela changerait ! L'immense majorité des gens sont bêtes et ils dorment pensant qu'on les protège. Mon cul oui ! Force est de constater que les arabes sont moins cons que les Européens ! Quand on vit sous une tyrannie au moins la situation est claire.

J'ai connu le régime gaulliste, c'était assez éttouffant mais au fond c'était le paradis à côté de ce que l'on vit actuellement. Car on savait les limites. Et puis l'on n'avait pas affaire à des gens "robotisés". A présent tout est vérouillé !

Collectivement les Français qui sont des veaux comme disaient de Gaulle n'ont que ce qu'ils méritent. Cela me coûte beaucoup d'énergie mais quand j'ai un problème je me démerde pour le régler.Et je me console en me disant que je ne suis pas tout seul et que les gens qui ont une famille ont du souci à se faire. Je suis célibataire, c'est un peu plus facile d'essayer de passer entre les gouttes...

Je souhaite vivre jusqu'à un âge très avancé rien que pour voir la suite de l'infâme comédie qui se joue mais je ne verrai sans doute pas la fin parce qu'une météorite géante ne va pas résoudre le problème en 2012. La fin de l'Age sombre n'est pas pour tout de suite...

Je suis furax quand je vois à quel point on se fout de notre gueule mais que les RG se rassure, ce n'est pas moi qui fomenterai une révolution. Je n'ai du reste jamais défilé et je ne vois pas de raisons de changer d'attitude.

En vérité je vous le dis tout net, je ne crois pas en la démocratie. Je préférerai une régime dictatorial mais dirigé et instrumenté par des gens éclairé et soucieux du bien public. Mais tous les régimes sont condamnés à partir du moment où la malhonnêteté à infecté tous les rouages de la société du plus bas niveau au plus haut. Et dans la région niçoise, on sait ce que c'est que la corruption maffieuse. Elle est palpable !

Le vice de la démocratie c'est le parlementarisme quand on élit des députés qui n'ont même pas une capacité en droit et qui fabriquent des lois inappalicables. Suir ce point, De Montgolfier a raison de dire que le Code actuel est un vaste foutoir ! Mais le parlementarisme exige en dehors du Palais Bourbon, ce sont aussi toute les discutailleries qui ont lieu dans les émissions de radio et de Télé pour noyer le poisson !

Côté consommation, Service Public sur France Inter avec la Giordano est un modèle du genre.  Celle-là si j'avais le bras assez long je la claquerai. Avez-vous entendu son émission sur l'aspartame ? 90% d'études indépendantes sont contre mais çà continue. Je ne vais pas en faire la recension. Je crois bien qu'on n'a même pas parlé du chauffage de l'aspartame, c'est dire... Enfin il y a la Stevia mais là encore c'est un sac de noeud car s'il fallait entrer dans les détails, il y aurait beaucoup à dire. Seulement certaines molécules extraites de cette plante seraient autorisées mais bon je m'en fous je sais où trouver ce dont j'ai besoin quand cela est possible. Ce qui n'est pas toujours le cas.

Bon en voilà assez. J'ai suivi la consigne d'un certain Stéphane, je me suis indigné ! Mais ça passera demain il fera jour mais quelques oreilles vont tinter...